Tusk załatwi KRUS

Z Marcinem Chludzińskim, prezesem Fundacji Republikańskiej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Czy i z jak dużym przesileniem politycznym możemy mieć do czynienia na szczytach władzy po ujawnieniu przez media afery taśmowej w PSL?
- Pokaże to dopiero najbliższa przyszłość. Zarówno w kontekście destabilizacji w PSL, jak i potencjalnego rozgrywania tej sprawy przez Donalda Tuska i Platformę Obywatelską to zjawisko może jak najbardziej prowadzić do przesilenia politycznego. Okaże się to w ciągu najbliższego miesiąca. Jeżeli będzie to tylko demonstracja siły, którą premier pokazuje, mówiąc chociażby, że samodzielnie będzie zarządzał resortem rolnictwa, nie dopuszczając następcy Marka Sawickiego rekomendowanego przez PSL, to jest to działanie jeszcze w miarę bezpieczne. Natomiast jeżeli jest to gra nastawiona na zmianę koalicjanta i zburzenie dotychczasowej koalicji, to z pewnością będzie to miało dużo poważniejsze znaczenie.

Na ile dymisja ministra Sawickiego załatwia sprawę?
- Taktyka obrana przy dymisji Sawickiego pokazuje, że ta sytuacja ma zostać rozegrana jak najszybciej. Gdyby do dymisji nie doszło bądź byłaby odwlekana, stanowiłoby to sygnał i argument dla opozycji do szarpania rządu. Tymczasem sytuacja przynajmniej pozornie jest załatwiona, ale pojawia się również pytanie: co dalej? Z głosów, jakie do mnie docierają, wnioskuję, że sytuacja w spółce Elewarr jest dużo bardziej skomplikowana, niż to wynika z rozmowy Władysława Serafina z Władysławem Łukasikiem. W najbliższych dniach może się jeszcze okazać, co głębiej kryje się pod tym dywanem. Jeśli ten wątek będzie nadal podnoszony w debacie publicznej i jeżeli Waldemar Pawlak i Donald Tusk będą mieli kłopoty z tym, nazwijmy to, małym przesileniem, może to skutkować nie tyle zmianą koalicjanta, ile doprecyzowaniem układu sił w owym politycznym małżeństwie.

Jak PO może wykorzystać "nokaut" na ludowcach?
- W układzie koalicyjnym, kiedy jeden koalicjant ma coś za uszami i nie gra czysto, to układ sił ulega zmianie. Zaistniała sytuacja na pewno osłabia PSL. Jest to naturalne w polityce. Dlatego wcale nie zdziwiłbym się, gdyby cała sprawa została wykorzystana przez PO i Donalda Tuska do załatwienia kwestii dotyczących reformy KRUS i związanego z tym obłożenia rolników podatkiem od osób fizycznych.

Tylko pytanie, ile jest w stanie wytrzymać PSL i na jakie ustępstwa jest w stanie pójść?
- Myślę, że PSL jest bardzo zdeterminowane, by utrzymać obecny układ koalicyjny. Zatem kosztem różnych ustępstw będzie starało się ten układ utrzymać.

Tymczasem Ruch Palikota czy SLD tylko zacierają ręce na myśl o współrządzeniu...
- To fakt, ale wciąż nie dostrzegam argumentów, które obecnie mogłyby spowodować radykalną zmianę w tym rządzie. Osobiście nie widzę na horyzoncie niczego, co by to usprawiedliwiało. Owszem, być może są rzeczy, o których nie wiemy, np. w kontekście gospodarki, a które blokują rozwój sytuacji, ale to tylko dywagacje.

Jak skomentuje Pan słowa wicepremiera Waldemara Pawlaka, który po ujawnieniu afery taśmowej powiedział, że koalicji nie zagrozi "rozmowa dwóch sfrustrowanych ludzi"?
- To zręczny wybieg człowieka, który chce osłabić wydźwięk całej tej rozmowy. Tego, co ujrzała cała Polska, nie nazwałbym rozmową dwóch sfrustrowanych ludzi, ale raczej rozmową dwóch osób, które, jak chociażby Władysław Łukasik, mają bardzo dużą wiedzę na temat sprawowania władzy w polskiej gospodarce i spółkach podległych Agencji Rynku Rolnego. Nie ma też żadnych powodów, by wątpić w sformułowania wysunięte przez Władysława Łukasika. Oczywiście mam nadzieję, że śledztwo pokaże, co jest prawdą, i że media rzetelnie naświetlą całą tę skomplikowaną sytuację. A zatem ci ludzie nie są sfrustrowani, jak sugeruje wicepremier Pawlak, a raczej wzburzeni, zaś użyte przez szefa ludowców sformułowania mają raczej osłabić i zbagatelizować wydźwięk i znaczenie tej rozmowy. Cała ta sytuacja pokazuje, że na styku polityki i gospodarki dzieją się rzeczy straszne, które Polakom na co dzień walczącym o byt nawet się nie śnią. Mam tu na myśli kwoty wynagrodzeń czy chociażby walkę o łupy polityczne uzależnione nie od kompetencji czy efektów skuteczności ich pracy, ale od przynależności partyjnej. To jest zatrważające.

Na ile ujawnienie afery taśmowej mogło być inspirowane przez otoczenie Waldemara Pawlaka, żeby zdyskredytować Sawickiego przed wyborami na szefa PSL?
- Dla mnie, jako osoby, która z zewnątrz obserwuje scenę polityczną, byłby to scenariusz naturalny. Wyjaśnić to mogą służby specjalne, ale bardzo wątpię w te wyjaśnienia. Moim zdaniem, bardzo prawdopodobne jest to, że mamy do czynienia z efektem wewnętrznej walki w PSL. Wiadomo, że Marek Sawicki jest w innej grupie, czy, nazwijmy to, w innym układzie sił w stosunku do Waldemara Pawlaka. Być może walka frakcyjna w PSL jest najprostszym wyjaśnieniem tego, co zaszło, ale zarazem jest to bardzo niebezpieczna sytuacja, która wywołuje negatywne skutki dla całego ugrupowania. Nie znając całego mechanizmu, trudno jednak postawić jednoznaczną ocenę.

Afery taśmowe to nic nowego. W aferze Rywina poza nim samym nikomu włos z głowy nie spadł, afery hazardowej podobno nie było, a po głośnej sprawie z byłą poseł PO Beatą Sawicką, mimo jej skazania przez sąd, kręcenie lodów w służbie zdrowia wcale się nie skończyło. Układy partyjno-rodzinne w instytucjach państwowych są tajemnicą poliszynela. Dlaczego nikt z tym nic nie robi?
- To jest dobre pytanie. Owszem, poza pewnymi skutkami dla osób, które były w centrum wspomnianych przez pana afer Lwa Rywina czy Beaty Sawickiej, w zasadzie sprawa rozeszła się po kościach i nikt nie poniósł konsekwencji. Osobiście uważam, że jeżeli wszyscy aktorzy danej sytuacji nie ponoszą konsekwencji albo ponoszą je w bardzo odroczonym czasie, kiedy już nikt o sprawie nie pamięta, to jest to sygnał dla społeczeństwa, że państwo nie jest wydolne. To także wskazanie, że takiego państwa nie należy traktować poważnie, można wyciągać z niego pieniądze przez rozmaite spółki czy poza obowiązującymi regulacjami prawnymi załatwiać różnego rodzaju interesy, czy pod różne interesy próbować budować odpowiednie rozwiązania legislacyjne i nikomu nic złego się nie dzieje. Mamy zatem do czynienia z państwem, w którym grupy interesów w konkretnych branżach czy w określonych sferach są w stanie doskonale się urządzić, a jednocześnie mamy do czynienia z państwem, w którym prawie 30 proc. absolwentów nie ma pracy. Mamy też do czynienia z dramatyczną sytuacją rodzin, które walczą tak naprawdę o byt, a różni ludzie, którzy kręcą lody na państwowych domenach, najczęściej nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności. To bardzo zły sygnał dla ludzi, którzy mieszkają w naszym kraju, to sygnał pt. "My możemy, nam się należy, a wy ludzie, radźcie sobie sami w tych nierównych warunkach, bo na pomoc polityków liczyć nie możecie".

Mamy więc do czynienia z czymś w rodzaju sobiepaństwa?
- Można użyć takiego sformułowania. Na pewno jednak możemy mówić o cechach - używając marksistowskiego sformułowania - alienacji władzy od społeczeństwa i poczucia bezkarności rządzących. To powoduje, na co zresztą wskazują sondaże, że zaufanie ludzi do polityków jest coraz mniejsze. Ludzie mają problem ze znalezieniem pracy, a w związku z tym zastanawiają się, jak wychować dzieci. Rośnie frustracja, rodzaj społecznego niezadowolenia. Ludzie stracili wiarę w dobre intencje polityków i w to, że mogą oni pomóc nam wszystkim lepiej żyć. To jest przerażające, bo prowadzi do konkretnych zachowań wyborczych, a niekiedy nawet do buntów społecznych.

Taśma z nagraniem podobno krążyła od dłuższego czasu, ale klimat piłkarskich mistrzostw nie nastrajał do jej upublicznienia. Teza o odwlekaniu ujawnienia tak ważnej korupcyjnej afery na szczytach władzy jest Pana zdaniem prawdopodobna?
- W obliczu teatru politycznego, z którym mamy do czynienia, każde wydarzenie w określonym czasie powoduje określone skutki. W obliczu Euro 2012, które było swojego rodzaju festiwalem radości i - jak niektórzy oceniają - sukcesem gospodarczym, bo konkretne wyniki pokazują, że na razie idziemy w złym kierunku, czas mistrzostw nie był najlepszym momentem na to, by pokazywać Polakom inną, brudną rzeczywistość, niepasującą do tego nakręcanego festiwalu radości. Natomiast jeżeli rzeczywiście prawdziwa jest teza, że taśmy powstały w styczniu, krążyły już od dłuższego czasu i władze o nich wiedziały i nic z tym nie zrobiły - na co wskazują wypowiedzi różnych osób - to byłby to skandal.


Dziękuję za rozmowę.